1:08-nál azért már kezdtem besokalni :)
Gondoltam, hogy Cronenberg Agyfürkeszei valahol az elején lesz.

Azért csak okosan ekézni a Cahiérs du Cinemát! fejlerobbantásban is tudnak ott alapvető dolgokat: www.youtube.com/watch?v=Pg6w4S7OXGg&feature=related

@efes: ekézte a halál, csak te vagy már megint paranoiás. Egyébként a fenti komment spoiler a Bolond Pierrot c. filmre nézve, aki még szeretné valaha megnézni...

@Wostry Ferenc: Jajmár. Templomba se járj, az is spoileres..:P

Cahiers du Cinema :DDD
Ja, az Agyfürkészek az alap ebben a témakörben.
A kásafikciót kihagyhatták volna, ott offscreen/kitakarva történik a pofánlövés és nem is tudjuk, szétment-e rendesen a fej, Parker halálát az Alienből viszont hiányoltam.

@Wostry Ferenc: erről a "pfuj, spoiler"-ről meg le kéne szoknia a kritikusoknak és a kritikaolvasóknak is. Az a film, amit nem tudsz élvezni úgy, hogy minden fordulatát elmesélték neked előre, nem egy jó film, hanem egy M. Night Shayamalan-film.

@Wostry Ferenc: na, ezek szerint a mondatszerkezeteimbe még te se mersz belekötni. Miért amúgy? Mármint miért hülyeség? Hány '70 előtti közönségfilmet néztél meg úgy, hogy nem tudtad a végét? A Casablanca végét ki nem tudja előre már? A Psychóét?

gondoltam nem nekem van, de azért kiváncsiságból megnéztem, s nagy meglepetésemre egy rakás jelenetet felismertem..ez nem jó jel:)
inkább vicces volt mint félelmetes, mondjuk nekem minden horror olyan vicces, vagy csak azért mert "felnőttem", mig kissebb voltam, mintha féltem volna, most meg semmi sem eléggé FÉLELMETES nekem..ez azért kezd aggasztóvá válni:))
durvábbat kérek!

A legjobb az a bájos gusztustalan szürcsögés, ami a "stáblista" alatt megy:)

@Wostry Ferenc: baszottul szubjektív ez az élmény-dolog, mindenesetre most, hogy láttam ezt a Bolond Pierrot-videót, amit efes linkelt, már nem úgy ülnék le a film elé, hogy "még egy fárasztó faszság attól az Alphaville-es gyökértől", hanem "geci (SPOILER!!!!!!!!!!!!!!!), kajakra felrobbantja a csóka a fejét a végén (SPOILER VÉGE), milyen állat film lehet már. Egész máshogy állnék hozzá. Vagy pl. itt van a The Chaser, amit pár éve a Titanicon láttam először, szinte nulla infóval beülve rá, akkor mérsékelten tetszett, de amikor másodszor láttam, úgy hogy előre tudtam a végkifejletet; minden véletlen egybeesés a sztoriban, minden narratív fogás új értelmet nyert és sokkal jobban ütött a film. A Fight Club is elsőre csak egy valószerűtlen cselekményű thriller egy hülye csavarral a végén, de amikor már úgy nézed meg, hogy tudod előre a csavart és azt is, mi lesz az utolsó snitt (még a bevágott fasz előtt - ez most mennyire volt spoiler?), minden valószerűtlenségéhez máshogy állsz hozzá.

(SPOILER)
Arról nem is beszélve, mennyivel sokkal jobb egnézni a 2012-t Emmerichtől, ha vágod előre az időutazós szálat.

Néhány közülük annyira röhejes! :)

Riki-oh!! Az nagy film! Most, hogy láttam belőle itt egy jelenetet eszembe jutott mekkorákat derültem rajta...látta valaki? :)

külön köszönet a spyhardért

Pulp Fiction, Tokyo Gore Police, Planet Terror, Dusk till dawn...a tobbit nem ismertem fel.

@Bokortalan Lajtalan: Volt benne? Kinaban lattam mandarin felirattal :)

és a rubber hol marad?

csak így tovább ezen az úton, és a haza fényre derül.

kitartás !

"Cinemassacre-s srácok"? Miért, hányan vannak?

@Bokortalan Lajtalan: Ezt buktad, mert az M. Night Shyamalan filmek a fordulat ismeretében élvezhetőek csak igazán.

@Bokortalan Lajtalan: Pl. a Hatodik érzék baromira unalmas, ha nem tudod előre. Amúgy igazad van, mert Shakespeare-t, meg Szophoklészt se úgy néz az ember, hogy vajon mi lesz a vége.

@Wostry Ferenc: Egyébként az miért van, hogy az Eredetet mindenki folyton spoilerezi amióta kijött? Egyszer pl. olvastam egy cikket, ami a The Dark Knight forgatókönyvét elemezte. (Mondjuk szar cikk volt, mert csak leírta röviden a sztorit, és minden bekezdés végéhez hozzátette, hogy "ami zseniális húzás volt az alkotók részéről." Aztán a végére hozzácsapott egy bekezdést csak azért, hogy elspoilerezhesse benne az Eredetet. Komolyan mondom, ez valami agyrém, hogy az emberek azt élvezik, hogy az Eredetet spoilerezhetik. Bezzeg a Shyamalan filmeknél mindig megkérdezték, hogy "láttad-e", de itt nem, itt muszáj, hogy elárassza az egész internetet a spoilerözön.

Spoiler: A startrekben a vörösingesek halnak meg! :o

Hol van a Reverse Bear Trap a Fűrész filmekből?

www.youtube.com/watch?v=dR44N3_Q-g4

Nem rossz valogatas.

Ez a spoilerkérdés amúgy egy jó téma. Vannak filmek, amiken nem fog a spoiler, pl. a Mátrixot megnézni nekem nagy élmény volt fiatal suhancként, hiába spoilerezték szét a haverjaim. Lassítások, köteles repülések, kung-fu, bőrdzseki, ezredvég, joviális bölcselkedésbe oltott értelmetlenségek.. ezt úgysem lehetett szavakkal leírni, a vége meg úgyis egy kalap szar volt, ahogy a folytatások is.. azt kell mondanom, hogy minden átjött, amit a film nyújtani tudott. Ugyanígy pl. a Szárnyas fejvadászt sem nagyon ölte meg a spoiler, sőt, épp ellenkezőleg.. első nézésre elaludtam rajta, másodikra utáltam, aztán utánaolvasgattam, meg elolvastam az Elektromos bárányt is, és a harmadiktól a huszadik megnézésig komoly élményt jelentett minden alkalommal.. Conan a barbár, Casablanca, sőt, talán a Pszichó is egy jó példa arra, hogy egy film a spoilerekkel együtt is lehet élvezhető. (Mondjuk a pszichóban van a végén egy kisebb csavar, ami átértelmezi a filmet, az nekem első megnézésnél újnak hatott, csak a gyilkolásos jeleneteket láttam már mindenhol, mert minden dokumentumfilmben/könyvben tanítják ezeket.. tehát a Pszichóval kapcsolatban nem tudok nyilatkozni.) Az Egy maréknyi dollárért is mindig élmény, pedig a Vissza a jövőbe 2-ben a film megnézése előtt évekkel végignéztem a csúcsjelenetét. Mégis, mindig oda-vissza tekerem, hiába láttam már a filmet nagyon sokszor, azt a jelenetet pedig nagyon-nagyon-nagyonsokszor.

Vannak viszont olyan filmek, amiket a spoiler tényleg megöl. Emlékszem, mielőtt megnéztem a Fűrészt, egy Zsolti nevű haverom az összes gyilkolást elmesélte, és a film megnézése közben arra gondoltam, hogy benzinbe tudnám fojtani, amiért elvette az örömömet (az más kérdés, hogy az eredeti Fűrészt is meg lehet nézni kb. ötször, és miután túltettem magam Zsolti gyűlöletén, több alkalommal örömöt okozott az a film). De pl. a Közönséges bűnözők sem volna ugyanaz az élmény, ha a végén nem éreznéd, hogy 180 fokot fordul veled a szék.. azt az érzést elvenni bárkitől egy bűntett.

Mondom, főleg olyan filmek esetén gyilkos ez, amik habkönnyűek, ugyanakkor meglepő fordulatokkal tartják fent az alkotók az érdeklődést.. tipikusan az idény topmozijai ilyenek.. ilyenkor pont az az élmény veszik el, amit ezek a filmek nyújtani tudnak, amiért készültek.. aprólékosan kidolgozott filmklasszikusok esetén meg a spoilernek szinte semmi szerepe sincsen, ahogy a görög tragédiák esetén sem volt.. ezek a művészi (jó értelemben vett) hatáskeltés bonyolultabb eszközeit használják.. sokszor még segít is a spoiler, mert az ember mélyebben megérti, hogy mit is lát a képernyőn.

@VRbagoly: Én már mióta gondolkozok valamin, amit tőled is megkérdeznék: Határozottan ki mered jelenteni, hogy nincs olyan nagyon jó vagy zseniális vagy akrámilyen film, amit ne lehetne elrontani spoilerkedéssel? Illetve: A nagyon jó / zseniális / (helyettesítsd be a megfelelő szuperlatívuszt) filmek élményét nem növeli nagy mértékben a csavar?

Pl. a Birodalom visszavág milyen óriási élmény lehetett azoknak, akik nem tudták, mit mond Darth Vader a csúcsjelenetben?

Vagy mekkorát koppantak egyes állak, amikor kiderült, hogy a Pszicho nem is arról a bűntényről szól, amiről hittük, hogy szólni fog?

Szóval szerintem nem olyan egyszerű ez. Abban egyetértek, hogy úgy kell megalkotni egy filmet, hogy ne az egyszeri hatáskeltésen múljon minden (mert akkor nem lesz maradandó alkotás), de ez mégis egy létező és működőképes eszköz a nézői élmény fokozására.

Sőt, egyes médiumok szinte teljes mértékig a kontinuitásra építenek, így a spoiler súlyos károkat okozhat nekik. Pl. az amerikai képregények vagy a mai tévésorozatok. Ezekben fontosabb a folytonosság megőrzése és az információk pontos adagolása, mint a forgatókönyv felépítése. Pl. a Lostot vagy a BSG-t ki nézte volna, ha tudták volna, mi fog történni? Ki olvasta volna végig a HUSH-t a sztori előzetes ismeretében?

csak így tovább uraim, egészen érdekes kis baszélgetés kerekedett ebből... :)

@algi: Ha egy filmben van csavar, akkor azt szerintem el lehet rontani spoilerkedéssel. De mi van, ha nincs benne csavar, vagy pedig meglehetősen gyengék azok a csavarok? Az előbb is a Szárnyas fejvadász jutott eszembe elsőként.. kiszámítható, lineáris cselekmény, semmi meglepetés (ha a giccses zöld erdős befejezést, meg a leges-legvégébe belemagyarázott képtelen fordulatot elfelejtjük) - nincs mit elspoilerezni, minden kitalálható, esetleg azért nem találod ki, mert az elején két szálon van szerkesztve a cselekmény, kevés párbeszédből kéne megismerni és memorizálni a szereplőket, ki van kivel.. és ha az ember nem figyel oda, lemarad a lényegről. De minden egyértelmű, akiknek találkozniuk kell, azok találkoznak, akiknek meg kell halniuk, azok meghalnak, akiknek nem kell, azok nem halnak meg. Stb. Nincs menekülés, nincs kiút.

Aztán mondjuk a Mechanikus narancs.. az alaphelyzet bemutatásán túl tökéletesen kiszámítható az egész .. bűn és bűnhődés.. mégis jó átélned az ultra-erőszakot testközelből, vice versa.. az utolsó, ami most így hajnalban eszembe jut, az pedig a Svindler c. Paul Newmann film, ami nekem személy szerint az egyik kedvencem.. szintén nagyon egyszerű és kiszámítható a cselekménye.. és amikor először láttam, akkor se a cselemény fogott meg, hanem egyetlen párbeszéd .. én azt a filmet a jelenetek, a beállítások, a szövegkönyv és a karakterek miatt szeretem, nem a cselekménye miatt. (Értsd: ha egy öt perces rövidfilm készült volna csak el, egyetlen jelenettel belőle, azt is szeretném.)

ezekben a filmekben amúgy az a közös, hogy - számomra meglepő módon - mindig jön valaki, aki leírja róluk, hogy "dögunalmas, fogalmam sincs, miért értékelik túl, lassú, nem történik benne semmi". A Szárnyas fejvadász megbukott a mozipénztáraknál, a Svindlert régen elfelejtették, a Mechanikus narancs pedig igazából a betiltása miatt lett kultmozi.. szóval nem tudom..

megértem, hogy van, akinek a szemében egy ilyen film nem is film, de én szeretem őket, és szerintem rajtuk nem fog a spoiler.. ide lehet számítani az Egy maréknyi dollárért is, hiszen maga a film lövi le a saját poénjait, 1. már a legelején látható, hogy a Névtelen Embernek ellenfele nem lehet, annyira jó mesterlövész 2. a végső leszámolás előtt megmutatja, Clint Eastwood hogy készíti el titkos fegyverét.. abban a filmben is minden borítékolható (és sokak szerint az a trilógia leggyengébb darabja, de szerintem nem).

(Vegyük ide a Sztalkert is.. három kopasz férfi utazik egy jót.. ennyi az a film.. annyira nincs benne cselekmény, hogy szinte spoilerezni sem lehet.. az ember megdöbben a saját reakcióján, hogy akkor mégis, mitől olyan borzalmasan érdekes az egész.)

Na, jó, SPOILER, mert ezt csak spoileresen tudom rendesen megfogalmazni.

@VRbagoly: De akkor maradjunk A Birodalom visszavágnál. Én ott voltam, amikor valaki úgy találkozott vele először, hogy előtte a következőket látta (ebben a sorrendben): Star Wars I, II, IV, és aztán az V. (Akkoriban még nem omlott össze az előzménytrilógia iránti csodálatom, és a III. film premierje előtt voltunk.) És nagyon megdöbbent, amikor kiderült az igazság. És én ezt szörnyen irigyeltem tőle.

Vagy emlékszem, amikor A Gyűrűk Urát olvastam. Őszintén szólva számomra nagyon álmosítóan hatott Tolkien szenvtelen stílusa, de amikor Frodót legyőzte a Banyapók, és Samu magához vette az Egy Gyűrűt, annyira ledöbbentem, hogy falni kezdtem a folytatást. Meg voltam győződve róla ugyanis, hogy Frodo meghalt. Korábban eszembe se jutott, hogy megtörténhet, de aztán arra gondoltam – miért ne, elvégre semmi akadálya, hogy akár Samu elvigye a Gyűrűt a Végzet Hegyéhez. Ha tudom, hogy életben marad, nem élveztem volna ennyire ezt az izgalmas jelenetet, és amikor újraolvasom, nem élném át újra azt a borzongást, amit akkor éreztem, amikor először láttam.

(Sőt, A hobbit, A Szilmarilok és A Gyűrűk Ura végén is egy csavarral él Tolkien – igaz, ezek szimbolikusan értelmezhető csavarok, ezért maradandóak. De akkor is csavarok, és csökkenti az élményt, ha tudjuk előre a végét.)

És most konkrétan nem emlékszem az egyes jelenetekre, de pl. amikor a Babylon 5-öt először láttam, a hideg futkosott a hátamon egy-egy olyan húzástól, amit nem láttam előre. (Annak ellenére, hogy az a sorozat nem arról szólt, hogy legyen minél több csavar.)

Tehát lehet, hogy azok a filmek, amelyeket felsorolsz, nagy művek. Sőt, nagyjával egyet is értek, és imádom a legtöbbet. De nem zárhatjuk ki a felsorolásból azokat a műveket, amelyek a csavar eszközével élnek. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy "az a zene nem jó, amiben van hárfa." Ez is egy eszköz, amit lehet alkalmazni úgy, hogy szimbolikus legyen, értelmes legyen, mondanivalója legyen, akármi.

Csak az a nagy dilemmám, hogy 1. létezik-e olyan csavar, ami önmagában értékes eszköz, vagy minden csavar csak a többi eszköz felerősítésére szolgál, és 2. van-e jogunk a zseniális filmeket elspoilerezni azzal a felkiáltással, hogy egy igazán zseniális film úgyis maradandó és többször megnézhető? A 2. kérdésnél úgy érzem, az a helyes válasz, hogy nincs jogunk, miközben az eszem azt mondja, hogy ami maradandó, az az igazán fontos. Viszont szörnyen sajnálom megnyesegetni egy igényes, jól megcsinált film legitim eszközének a műélvezetét. (Néha persze muszáj, pl. amikor az ember kielemez egy filmet, de akkor érdemes előtte megnézni.)

@algi: Csak röviden:

A 2. kérdésre én azt mondanám, hogy ha a filmben van egy komoly csavar, ami az első megnézésnél még járulékos élményt is okoz, akkor azért azt elég tetű dolog elvenni másoktól :) .. ha ilyesmi nincs, tehát a film kifejezetten ""unalmas"", akkor nincs ellene kifogásom.. de talán egy igazán jó film is lehet "elsőnézés-barát", adhat plusz élményt azon felül is, amit sokadik megnézés után is tud. Ezt hívják talán tapintatosságnak? Hogy sejtem, hogy a másik ember mit fog érezni nézés közben (magamból kiindulva), és nem veszem el tőle azt a kis örömöt, hogy maga fedezze fel. (Hiszen úgyis elég kevés az öröm az életben, sajnos.)

Az 1. kérdés megválaszolásához nem vagyok esztétikailag elég felkészült.. de az első nézés izgalma okozata érzés az múlandó.. Hermész Trisztmegisztosz szerint ugye, ami nem örök, az nem lehet szép.. ami pedig esztétikai értelemben nem szép, az művészeti értelemben nem művészi.. nem mondom, hogy ez feltétlenül egy okos álláspont, de én ebben hiszek, ha egy filmben vannak állandó értékek, amiket mindig fel tudsz benne fedezni, akár 10 év után is, akkor az művészet.. ebből viszont az következik, hogy míg a csavar első megnézése okozta élmény nem művészet, attől a csavar maga még lehet az! (Ahogy pl. egy matematikai feladvány megoldása is lehet szép, rájönni pedig egy komoly élményt jelent.. de a kettő nem ugyanaz.)

De mondom, én az első megnézés élményét sem sajnálom senkitől, és érzékletesen írtál róla, hogy akár egy könyv első olvasása, akár egy film első megnézése milyen személyes élménye lehet az embernek, és ettől bárkit megfosztani..

most képzeld el, ha összejönnél egy csajjal, erre megjelenne a régi barátja, és részletesen elmesélné, milyen vele együtt lenni intime.. "hát miért, ha esetleg bejöttök egymásnak, és csak őt fogod szeretni, akkor úgyis nap mint nap ezt tapasztalod majd, mit számít az, hogy én most elmondom?" .. hát attól még számít A tapintatlanság, a bunkóság akkor is megfoszt egy élménytől.

@VRbagoly: A maradandóság és a szépség kérdésében azért még vitatkoznék. Borgesnek tűnt fel, hogy a Don Quijote, a spanyol irodalom legfontosabb és máig maradandó műve esztétikai szempontból ma már értéktelen. Esetlegesen van megszerkesztve, megfogalmazva stb. Az idő múlásával annyira megváltozott a kultúra, hogy a mai modern ember nem tudja értékelni a mű korabeli esztétikai értékeit. Vagyis a maradandó művek nem az esztétikai értékeiktől maradandóak. (Ezt lehet, hogy filmeknél annyira nem érezzük, mert pl. a Predatort ma is tátott szájjal nézem, de mondjuk a XX. század első évtizedében készült filmek esetében erősen kell koncentrálnom, hogy ne fáradjon el az ülepem.)

Borges érvelése számomra egy elég meggyőző érv az esztétika fontossága ellen, de másra már tényleg nem nagyon tudom ráfogni, hogy egy film mitől jó és mitől nem, ha nem az esztétikára. (Most komolyan: hogyan lehetne szavakba önteni, hogy mi a különbség aközött, ahogy Kubrick kezdi a filmet a táj felett repülő kamerával és aközött, ahogy az akciófilmek 90%-a a város felett repülő kamerával kezdődik – mindkét esetben egy másodperc alapján már lehet tudni, hogy zseniális vagy überszar film következik, miközben ugyanazokkal a szavakkal írjuk le a két eseményt. Mi a lótúró van benne egy film minden egyes másodpercében, amiből az egész filmre lehet következtetéseket levonni?) Szóval én egyelőre maradok a szépség híve.

Ráadásul a világ természetéből adódik, hogy akármit csinálunk, minden múlandó, másrészt viszont az első élmény sem múlandóbb a többi filmbéli értéknél. Én már akárhányszor nézem meg a Birodalom visszavágot, egyszer se fogok meglepődni a végén. De amelyik film csavarján meglepődtem, azt még számtalanszor meg tudom nézni úgy, hogy újra, meg újra átélem azt, amit elsőre éreztem. Szóval amit a spoiler tönkretesz, az maradandó lenne, csak épp törékeny.

Elég lett volna ezt belinkelni:
www.youtube.com/watch?v=BowVfwI_cWk
:D

Ha megnézzük, mi az a masszív talapzat, melyik az a három stabil láb, amelyen az európai civilizáció egyértelmű kulturális fölénye nyugszik, kimondhatjuk, hogy ezek a zsidó-keresztény örökség, a felvilágosodás, és a fejlerobbantós videók.

A Running Mant kiszúrtam,valamiféle robbanó nyakörv volt a fegyenceken,ha átlépte a nemtudommit,robbant.

@Bandroid: abszolút, erre már lehet építeni

@Wostry Ferenc: Így van. És végre van portál, és van blog, amely felvállalja ezt missziót. Értékválságban élünk, keressük, mire támaszkodhatunk a világ zűrzavarában, és ekkor megneveztek egy lehetséges fényforrást: a fejlerobbantós videókat. Politika mozgalommá nőhetne az egész, hatással lehetne a közbeszédre, a közoktatásra. Miért állnátok meg félúton?

SPOILER
15 mp-en keresztül azt hittem, hogy az első fej a tisztítószertől fog felrobbanni...

@algi: nézd, Shyamalanról akkor annyit, hogy a szar filmek mindenkit másmilyen mértékben és módon szórakoztatnak. Én pl. végigröhögtem a Kis Vukot, de nem azért, mert jó film. És a fordulat megismerése után pl. A faluból nem marad más, mint egy sima szar film. Mindenesetre a kondicionált hatás nyilvánvalóan az, hogy az emberek majd hogy meglepődnek a csavaron.

Én is már majdnem ott tartottam, hogy felhozom Szophoklészt vagy Shakespeare-t, de nem tettem, mert
1) ez mégiscsak a Geekz, nem a kibaszott Cahiers du Cinema
2) baromi irritálónak találom az irodalomoktatásban azt, hogy kötelezővé teszi drámák megismerését, ugyanakkor nem teszi lehetővé, hogy a diák ténylegesen azon a felületen találkozzon a drámával, amire az készült. Olyan, mintha kottát olvasnál zenehallgatás helyett. Egyszer elmondtam irodalomtanáromnak, hogy soha nem _olvastam el_ a Hamletet, viszont láttam a (Zeffirelli-féle) filmfeldolgozást (ami - tartsuk jó filmnek vagy nem - azért mégiscsak közelebb áll a színházi élményhez, mint a nyamvadt script elolvasása), erre belekezdett egy igazi ízes kultúrsznob "hííí"-zésbe. Ez úgy jön ide, hogy az Antigonéra vagy a Hamletre _kénytelen_ vagy úgy beülni, hogy tudod a végét, mert a köcsög gimis irodalomtanáod már szétspoilerezte.

@Wostry Ferenc: Amúgy a legfőbb érvemet még be se dobtam. Ez pedig: adaptáció. Komolyan azt mondod, hogy ha egy igazi badass rendező filmet készítene mondjuk a Scalpedből, miután befejeződött, és megígérné, hogy mind hangulat, mind cselekményszövés terén (néhány szükségszerű tömörítést leszámítva) szöveghű lesz az adaptáció, akkor úgy ülnél be rá, hogy "picsába, ennek már tudom a végét"?

@RoFä: ja, Rod Taylor felbukkanása nagyon állat benne, igaz rendesen el van maszkírozva.

végig olvastam(élveztem:)), ezt a polémiát, grat. srácok..szuper volt, ahogy követték egymást a kommentek, hát mit mondjak, ez egy ROYAL FLUSH:)
nem tudom jobban kifejezni magam...

Nincs energiám végigolvasni a kommenteket, de a legodabaszósabb a Deadly Friend az 100. Kosárlabdával fejet robbantani, na az bizony már becsülendő cselekedet.