Utolsó kommentek

Szocializálj velünk!

A legfrissebb filmkritikák

Nincs megjeleníthető elem

A legújabb előzetesek

Nincs megjeleníthető elem

Tron: Örökség

2010.12.13. 20:00 Parraghramma.

Amikor 1997-ben a Deep Blue néven anyakönyvezett, szilíciumalapú létforma elpicsázta Kaszparovot, talán a legoptimistább szkeptikusok is nyeltek egyet sunyiba. Pedig Sztaniszlav Stanisław Lem és Artur C. Clarke, meg még számos további jövőlátó már mikor megregélte, hogy az értelem veszélyes ajándék, e tárgykörbe tartozó adományát talán még most is bánja Isten – ha és amennyiben Nietzsche évszázados kórboncnoki diagnózisa hibás volt. (Ha!)

Természetesen szórakoztató aktus a reprodukció hetedikes bioszkönyvekben részletezett metódusa, a modern ember számára mégsem volt soha semmi annyira ellenállhatatlan, mint a szűzi nemzés, a valódi teremtés. A számítástechnika fejlődésével kézenfekvő tere nyílt eme törekvéseknek – valahol ott, azok között a rézkábelek, mágnesszalagok meg korongok között, ahol a feszültség egyszer esik, egyszer meg nem esik. Aztán megint van, hogy esik. Érted?

Najó, te igen, de Steven Lisberger úgy volt vele, hogy nem biztos, hogy mindenki vágja. A szakmai ambíciókon és a profán megélhetésen túl ez mocorgott benne, amikor a látványos (korabeli árkádjátékok formanyelvéhez igazodó) megszemélyesítés eszközéhez nyúlva 1982-ben elénk varázsolta a kiberteret, egy számítógép belső világát. (Nem teljesen bizonyos, hogy William Gibson két évvel később kizárólag máshonnan merítette az ember-alakú programok ötletét.) Persze, a grafikája ma már olybá gánynak hat, hogy talán egy Paint is méltatlankodva engedne elmenteni valami hasonlót, mellesleg akkorra már több évtizedes sci-fi hagyománya volt a mesterséges intelligenciával szembeni, borúlátó cinizmusnak. Godard Alphavillejében Alpha 60, a 2001: Űrodüsszeiaban HAL, vagy a Colossus: a tiltott tervben Colossus és Guardian mérsékelt érdeklődéssel viseltettek a Robotika első két törvénye iránt, ráadásul elég magasról, a Tron Fő Vezérlő Programja mindössze egy sokadik verzióként próbálta kiiktatni az egyenletből az emberiséget. Mert hisz ez adja a frankeinsteini toposz eme továbbgondolásának savát, borsát: a kreatúra, amely jobban tudja a frankót, mint a kreátor – akinek nyugdíjas éveire imigyen olyan komfortos perspektívák maradnak, mint pl. a szisztematikus kipusztulás, az érzelemsivár vegetáció vagy gombelemnek lenni.

A megjelenítés (animációba ágyazott színész és az informatikai egységek, műveletek antropomorfizálása) mellett volt egy szintén nem makulátlanul eredeti, de találó svungja a Tronnak: a film vallásháborúként tüntette fel programozó és program lehetséges viszonyát. A Southpark erre rátett pár blaszfém lapáttal, amikor a folytonosan forgó, vörös elmenyalábot (a Fő Vezérlő Programot) átkeresztelték Mózesnek, majd besorolták őt pár kurrens szent közé – hogy a Szuper Legjobb Barátok tanácsadójaként tegye hasznossá magát.

FVP nagyjátékfilmes karrierjének markánsan tett be, hogy a gyermekpornóra kattant Jézus és a naphosszat hernyózó Buddha mellett derűsen rotálja a földiepret egy minimalista rajzfilmben, a Tron: Örökséggel debütáló Joseph Kosinski keze alá dolgozó féltucat írnok már nem is számolt vele, mint főgenyával, inkább a megszemélyesítés mozdulatát vitték tökélyre. A „rácsban” rekedt Kevin Flynn (Jeff Bridges) ellenlábasa (instant doppelgänger jelleget kölcsönözve a filmnek) a saját képére és hasonlatosságára teremtett program, Clu (Jeff Bridges), akinek feladata a tökéletes rendszer megalkotása - eredetileg Flynn jobbján. De hát a tökéletesség nem elérhető cél, te kis oktondi Clu, hanem inspiratív és folyvást mozgásban tartó eszme, bizony ám! – ahogy azt Mr. Bridges a finálé közben elégikus ünnepélyességgel mondja tollba egy éppen arra lófráló operatőrnek.

Ehhez a gondolatisághoz szervesen, sőt, talán egész tetszetősen idomul egy evolucionista szál, ám sajnos mindössze sietős visszaemlékezések formájában kerül tálalásra a szájberszpész történelme, fejlődési stádiumai; a virtuális dns-spirál ötlete kibontatlan marad. Flynn és Clu pont emitt csúcsosodó szemléleti szembenállását – ahogy azt már mondottam volt – inkább tételesen elmondják, minthogy megmutatnák.

1982-ben Kevin Flynn a szerzői jog nevében kelt síkra a virtuális térben, és dörgölt oda egy komolykodó fityiszt a neolibcsi imperiálkapitalizmusnak, és a sequel idealizmusa sem adja alább, nem ám. A történet szerint Kevin 85-ös „eltűnése” óta flegmázó fia, Sam Flynn (Garrett Hedlund) a copyright-ot tagadó anarchisták jelszavát (A tudás mindenkié!) lobogtatja, apja cégének sorsát az ellen irányuló, sajátkezűleg végrehajtott hackertámadások erejére viseli szívén.

Az árvaságtudattal felnitrózott posztpubertás dac természetesen nem idekünn, hanem: odabenn fog kibontakozni, illetve beérni, ahol a script már pedzegetett leleményének köszönhetően a fiú egyszerre küzdhet apja oldalán – és harcolhat vele szemben. A Hedlund amúgy decens, miatta talán majdnem annyi csajszi kap vödröt maga alá, amennyi tenyér megizzad Quorra (Olivia Wilde) látásától. (Ő egy ilyen izé, asszem.) Mellettük még megemlítendő a Zuse-t formáló Michael Sheen. Hogy az ő alakításában a gépházon belüli kütyük melyikét tisztelhetjük, azt Kosinskiék is csak kínvallatás után tudnák körülírni, de hogy a színész rojtosra analizálta Jim Carrey Rébuszként prezentált mozgáskultúráját - tuti. A végeredmény olyasmi, mint amikor Király L. Norbert nekiveselkedik egy Tina Turner dalnak. (Mi célja  - kérdem én - egy olyan kísérletnek, ami nem lát ki a hendikep árnyékából, ha a lehetetlen létezéséről anélkül is meg lehet bizonyosodni, hogy szénné égetnénk magunkat?)

A Várós. és a Mekkora jó már? bölcseleti tradíció akadémikus lényeglátásával emlékezzünk meg a látványvilágról, ami: jó. Akkora jó. A tónusaiban, svenkjeiben néhol Sötét lovagosan borús atmoszférából kajlán lóg ki a szinkron, amely, valami érthetetlen oknál fogva, egy letűnt évezred szlengjét teszi magáévá. Sőt, lehet, hogy a megőszült Jeff Bridges szájából semmilyen jelenetben, semmilyen filmben és semmilyen korban nem hatott volna kúlul, hogy: „Spurizzunk!” Vagy de?

 

136 komment

Címkék: scifi akció filmkritika 3csillagos

A bejegyzés trackback címe:

https://geekz.blog.hu/api/trackback/id/tr62513745

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

viktor134 2010.12.14. 09:23:23

@Fánkevő Fáncsi:
ha egy sakkprogramban a megnyitás és a végjáték szinte összes kombinációja tárolt akkor gyorsan és hatékonyan tud reagálni.

és egy idő után eljutsz oda, az öntanuló rendszereknél, hogy lát egy játszmát, és tudja, hogy azt hogy nyerte meg valaki.

persze sokat számít az, hogy hány féllépés erejéig tud előre számolni, de korábban is már csak az időbeli lépéskényszer az amin elbukott a gép, azaz mikor nyomni kellett volna az órát még nem volt meg a szükséges számítás, így nem a legoptimálisabb volt a lépése.

Rusznyák Csaba 2010.12.14. 09:26:28

Szóval mégsem én vagyok az egyetlen ebben az országban, aki látta a Colossust:)

Bokortalan Lajtalan · http://facebook.com 2010.12.14. 10:46:14

Ezt se fogom megnézni bakker. Fogadjunk, még 3D-s is ez a szar.

KFV · http://korosfeltunesiviszketegseg.blog.hu/ 2010.12.14. 10:50:28

@Parraghramma.: Biztos fáradt voltam, de nem rémlik, hogy kértem volna olyat, hogy töröld a hozzászólásom, pláne, hogy ha jól emlékszem, akkor a "szar" volt benne a legdurvább kifejezés.

Nyilván ez itt a te homokozód és nem szereted, ha más belepisál - de hogy ennél a hasonlatnál maradjunk, azon se lepődj meg, ha a többi gyerek kiröhög, ha nem tudsz egy valamirevaló homokvárat összedobni.

Amúgy nem, nem haragszom (pláne nem "harizom" azt meghagyom az értelemcsökkent 13 éves bukszáknak), csak simán tudomásul veszem, hogy nem bírod a kritikát, ami a többi hozzászólás tükrében lehet, hogy jogos volt tán...

rio.pete 2010.12.14. 10:56:22

Szívesen olvasnék egy kritikát is a filmről az oldalon. Ugyanis ez nem az.

Áramvonalas Földműves 2010.12.14. 11:48:08

Akkora gyökerek vagytok bazmeg,h mindig anyáztok, ha parra ír, vagy ha valami "nagyobb" kaliberű film kerül szóba.

skaven 2010.12.14. 12:19:02

az ev egyik leggeekebb filmje ez. kar hogy a blognak koze nincs a nevehez...
aki a tortenet miatt megy el a tronra, az ostoba. aki nem tudja elvezni a latvanyt, az meg vak. kb. ennyit tudok mondani errol. :)
siman az ev leglatvanyosabb filmje, a 3d kurvajo, a zene pedig epic. csak epp a kritikaban megint nem sikerult irni semmirol es ez lenyegesen nagyobb problema a szerzonel mint a nyelvezet.

RoFä 2010.12.14. 12:31:57

@viktor134: Nem ertek az A.I.-hez - nagyon nem. De valahogy ugy kepzelem, hogy 3 dolog kell ehhez:

1. Szamitasi kapacitas
2. Jatektar
3. Algoritmus, ami valaszt a jatektarbol, elemezve az allasig vezeto utat, a lehetseges kimeneteket, esetleg az ellenfel habitusaval, korabbi jatekaival (valamint az aktualis parateralommal, a Venusz-Mars egyutallassal es Lindsay Lohan elmult heti mediamegjeleneseinek szamaval, log_2 alatt.

Ez valoszinuleg meg mindig leegyszerusites, de valami ilyesmi lehetett... (?)

Az A.I. erzesem szerint egy olyan tema, ahol lehet (es erdemes) beszelni a mennyiseg minosegbe valo atcsapasatol. A szamitasi kapacitast, a figyelembe vett alternativak szamat, egyaltalan, a valasztasi lehetosegeket es azok kimenetelet tobbnyire mind le lehet irni mennyisegi parameterekkel.

A problema az (emberi) intelligenciaval, hogy kell neki egy celfuggveny, ami a valo vilagban igen bonyolult (a sakkban meg geci szimpla). Pld egy igen bonyolult celfuggveny alapjan dontom el, hogy odamegyek-e ahhoz a felhosszu barna haju, mediterran szemresu lanyhoz. (Aki Lemet olvas). Es maga a celfuggveny is sztochasztikus. Ezt teologiailag leleknek hivjak, ezt nehez csinalni egy gepnek (problema mint a klonozasnal, amig nem oldod meg hogy a teljes emlekanyaga es fejlodesi utja a donornak eltarolodjon a klonban, addig oriascsecsemoket teremtesz...)

Szep tema, mindenesetre...

RoFä 2010.12.14. 12:45:42

Ja, Parra irjal tobbet, princ vagy. (Masok meg olvashatnanak tobbet)

Wostry Ferenc · http://geekz.444.hu 2010.12.14. 12:49:48

@RoFä: Abszolút. Öncélúnak öncélú, de legalább kicsit megdolgoztatja az olvasót. Akik meg nem bírják a tempót, azoknak ott vannak azok a kritikák, amelyekben három effel írják azt, hogy ablak.

Pickman2 2010.12.14. 12:59:03

Erról a Tronról remélem lesz majd filmkritika is a geekzblogon nem csak ez a betühalmaz.

RoFä 2010.12.14. 12:59:07

@Wostry Ferenc: Azt ugy kell. Fffortocska.

7thArT 2010.12.14. 13:03:47

Lehet, kicsit túl komoly síkra ment a dolog ezzel az MI-vel...és a cikk is több fogalmat bedob, kérdés, h a film van-e annyira komoly, hogy ebből az irányból nézzük...
Lehet, itt a virtuális tér "csak" egy színtér, az okos program "csak" egy újabb gonosz...vagy több is van benne? Na ez azért számomra nem derült itt ki...de legalább lesz minek utána járni a moziban:)
Van egy-két érdekes része a cikknek, de nekem nehéz volt olvasnom (egy-két szót megint tanultam:)), csak azért vettem rá magam egy második olvasásra, mert érdekel amúgy is ez a terület, meg mert egy-két mondatot elsőre képtelen voltam teljesen a magamévá tenni, szóval annyira egyébként érdeklődés-felkeltőnek nem nyerő.

Pickman2 2010.12.14. 13:11:01

@Wostry Ferenc: Az a baj hogy ezek a tulbúrjánzó jelzős szerkezetek és körmondatok akadályozzák a megértést. Mondhatnán úgy is hogy Parraghramma nem tud írni. Ha tornáztatni akarja az olvasók agyát menjen el rejtvényszerzőnek a fülesbe. Rosszul írni mindenki tud, de nem mindenki szereti a rossz írások értelmét kibogozni egy két mazohistán kívül.Én pl megörűltem hogy van egy Tron kritika végra aztán láttam hogy csak Parraghramma gyakorol, és rögtön mentem a kommentekhez... :)

Rusznyák Csaba 2010.12.14. 13:11:41

@Pickman2: eredeti megállapítás. legalább öt hozzászólás óta nem volt hasonló.

Edgar 2010.12.14. 13:14:53

Lehet, hogy Parrát ki kellene nyírni, de akkor viszont megint ki kellene találni.

viktor134 2010.12.14. 13:22:24

@RoFä:
Pontosan ezért foglalkoztam vele egy időben.

A sakkprogramok a következőképp működnek.
1. Megnyitási időszakban megnyitás tárból játszanak.

Így ott időt nyernek, illetve kezdésként nem igazán lehet jobbat találni az eddigi megnyitásoknál.

Itt lehet azzal cselezni, hogy mihamarabb eltérünk egy szokásos megnyitástól, mert utána számolnia kell, és időre is megy a sakk.

A nyitástár használata a válaszidő növekedéséből kideríthető, ha egy szokott megnyitástól eltérünk.

2. A megnyitás végeztével jön a számolás, melyet általában két stratégia mentén ingadozva játszik a gép, az anyag és pozícióelőnyt nézi.
A helyes pontot megtalálnia ebben nehéz.
Itt a gép sosem egy, hanem több féllépést is kiszámol (féllépés az egyik fél lépése) azaz a saját lépése után megnézi, mi a te legjobb lépésed, majd megint sajátja.

Az, hogy meddig számol szintén meghatározható megfelelő feladványokkal, ahol 10 lépésben mondjuk matt lesz a vége. (Ez a 8 lépéses számoláson kifog a 12-esen azonban nem, mert kiszámolja, hogy matt lesz a vége.)

3. Végjáték
Mivel a végjáték során elég kevés értelmezhető paraméter marad (anyag, és nagyon nyitott az összes pozíció is) ezért a korábbi algoritmus nem használható, itt is érdemes tárból dolgozni.

A gép sebessége mellett itt tehát az elérhető adathalmaz sokat számít.

Ezeket a számításokat például lehet végezni még az ellenfél gondolkodási ideje alatt is, ami ugye még több számítást jelent.

Ha azonban offline is számolsz, azaz, generálsz sakkjátszmát, vagy csak tárolsz, akkor eljuthatsz egy olyan pontra, ahol minden értelmes lépés és az abból következő sorozat le lett játszva a végéig.

Ekkor megszűnik a gép gondolkodási ideje, és amit lehet csak adatbázis kereséssel tölt, és csak az értelmetlen lépések esetében fog hozzáfordulni az egyébként gyengébben teljesítő algoritmusokhoz.

Pickman2 2010.12.14. 13:22:37

@Rusznyák Csaba: Tudom. De hátha ha sokan panaszkodunk akkor kap egy külön fórumot vagy legalább a blogjai valami villogó piros jelzést ami figyelmeztet hogy ne pazaroljak rá egy kattintást se. :D

Wostry Ferenc · http://geekz.444.hu 2010.12.14. 13:23:10

@Pickman2: egyet ugyan nem értek, de többé-kevésbé megértem az álláspontot. kétségtelen, hogy egy ennyire a stilaritásra kihegyezett írás inkább szól a szerzőjéről mint a választott témájáról, de egy ilyen szar esetében, mint a Tron, ez nem tud felidegelni. Én magam is szeretem, mikor Parra képes valamiféle középutat találni tartalom és forma között (volt már példa rá), de az a bizonyos kihívás, amit az agymenései dekódolása jelent, igenis értékkel bír egy olyan mediális környezetben, amelynek a Való Világ meg Győzike a benchmarkjai.

És akkor még a cikkeiben örökké benne rejtőző iróniáról, ami több mindenből is gúnyt űz, nem is szóltam. :)

Wostry Ferenc · http://geekz.444.hu 2010.12.14. 13:23:54

és a mesterséges intelligenciás beszélgetésetek nagyon érdekes, ne hagyjátok abba!

Pickman2 2010.12.14. 13:44:06

@Wostry Ferenc: Igen erre utaltam hogy van pár mazohista... :) Mellesleg nekem ez a cikk pont ugyanannyit ér mint a Való Világ meg a Győzike csak épp más irányból közelít a nulla felé. Amúgy ettől eltekintve szeretem a blogot. Csak ennél ne legyen a "mester" termékenyebb ha lehet ilyet kívánni. Főleg hogy egyetértünk azzal hogy írásai főleg róla és nem a témáról szólnak és ez itt feltételezem hogy keveseket érdekel.

father prime 2010.12.14. 13:53:17

@Pickman2: Ezt az egyébként elsőre védhetőnek tűnő logikát követve csak nekem tűnik aggasztónak az a következtetés, hogy akkor mindenki jobban jár egy olyan jól megírt (haha) kritikával, ami stilárisan nem ennyire cizellált, de cserébe legalább eredeti gondolat sincs benne? Azért ez ilyen formában még egy meglehetősen ingatag énképre vall.

Pickman2 2010.12.14. 14:00:20

@father prime: Attól tartok valamit félreértettél. Nem mondtam hogy jobban járnánk egy jól megírt de eredeti gondolatokat nem tartalmazó cikkel.

Miért gondolod hogy eredeti gondolatokat csak rosszul lehet megírni? (Tudom, e helyen te a "cizellált" szót használod szerintem helytelenül)

Elég sok jó író van sőt még filmkritikus is aki eredeti gondolattal rendelkezik.
Az ingatag énképre való utalást bevallom nem értem.

viktor134 2010.12.14. 14:16:07

@Edgar:
köszönöm.

egyébként az AIML (AI markup language) használata volt a diplomatémám egy része, amiből kiderült, hogy az a technológia magyar nyelvvel (mint ragozó nyelvvel) gyakorlatilag használhatatlan.

a konzulensek korrektek voltak, megpróbálták követni, de azért vicces volt, amikor megkaptam, hogy egy kicsit hosszabb bevezető jó lenne, mert egy kukkot nem érteni így belőle. :)

akarattal bármit lehetne csinálni.

adj egy adatbázist, egy 1000 fős minta ellenőrzési lehetőséget (hogy egy statot lehessen belőle csinálni, ami ellenőrzött adatokat tartalmaz), és megmondom neked a rokkantak közül ki hány százalékos valószínűséggel nem az.

RoFä 2010.12.14. 14:22:04

@Wostry Ferenc: Nagypofaju leszek es arrogans: nekem nem okoz gondot Parra megertese, amikor gondolkodnom kell a kormondatain, akkor is kifejezetten szorakoztat, kihivasnak veszem. Tobbszor elofordult, hogy utanaolvastam valaminek, mert a hatterem miatt valami filozofiai vagy esztetikai vonatkozas totalisan kiesett.

(Kozgazdasz vagyok ugyanis eros informatikai "vonatkozasokkal", mielott valaki bolcseszezni kezd.)

Sosem zavart, ha valamit nem ertek elsore. Pld. Para-Kovacs Imret (oh nem lehet a nev hasonlosaga veletlen :) az egyik legjobb/legerdekesebb "kortars" "ironak" tartom (dupla idezojel mert nem tudom hogy o micsoda pontosan, a kortars meg olyan uberbolcsesz jelzo). Pedig nala is gyakran tobbszor kell elolvasni egy mondatot ahhoz, hogy ne ertsuk meg. (Ebben persze lehet szerepe az iras kozben elfogyasztott dolgoknak, es a tapasztalat mondatja velem, hogy a hatast nem lehet olvasas kozben elfogyasztott dolgokkal kikuszobolni.)

Wostry Ferenc · http://geekz.444.hu 2010.12.14. 14:24:13

@RoFä: majd szólok neki hogy üdvözli egy rajongója :)

RoFä 2010.12.14. 14:30:34

@Pickman2: Figyelj, szerintem nem is er anntyit a tema, hogy tovabb nyargaljunk rajta (dakota lo, doglott, tudod, leszall), de nem allom meg:

- Mit lehetett megtudni ebbol az irasbol a Parra nevu entitasrol?? Hogy "rola szol" az nekem azt jelentene, hogy peldaul valaszt kapok nehany kinzo kerdesre amit a Wostry folyton lebegtet :))

- Mit nem lehetett megtudni a filmrol? Megtudtuk hogy jol nez ki, a storyline-t nagyjabol, es kaptunk egy viszonylag kovetheto (persze nyilvan felszini) torteneti cyberterabrazologeometriai eszmefuttatast, kontextusba gyakas (vedheto) urugyen.

Mi a szent szar a baj ezzel tartalmilag, amellett hogy a stilustol nyilvan kanyaros lesz a nyultagyad, ami viszont teljesen izlesbeli itelete a te nyultagyadnak.

Vo:

1. "Parra, nem ertem amit irsz es nem tetszik a stilusod". - egyeni szocprob, kulturaltan meg lehet vitatni (itt most nem a pocs cimlaptrollokra gondolok, aki azert gy.k. nem te vagy).

2. "Szeretem a blogot de Parra ne irjon tobbet, sot kevesebbet sem" - ez viszont teljesen mas felutes, en a labbal szavazas modzseret ajanlanam fontolasra. Ott a szerzo neve a cikk felett. Lehet szurni is.

RoFä 2010.12.14. 14:32:05

@Wostry Ferenc: "A" rajongoja, szemlatomast.

Bar ha jol emlekszem meg Kofferbacsi is kaserolja a nagyfeszultsegu verbalis amokfutast.

Rusznyák Csaba 2010.12.14. 14:37:55

Mindettől függetlenül Parra nyilván elbaszott valamit, mert más esetekben ilyenkor már 100 hozzászólás fölött jártunk. Legközelebb ügyesebben!:)

RoFä 2010.12.14. 14:43:38

@viktor134: Koszonom, ami keveset tudok a sakkrol annak alapjan megertettem.

De akkor te ezt MI-nek tekinted, vagy nem? A klasszik definicio szerint intelligencia = problemamegoldo kepesseg. Itt pedig a gep egy igen bonyolult problemat (Kaszparov lealazasa) old meg.

A vicc az, hogy az en lealazasom is egy viszonylag bonyolult problema (pld. egy akarmilyen intelligens delfinnek valoszinu nem sikerulne), aszt megsem kell hozza egy deep blue. Tudom, mert vert meg sakkban Commodore Plus 4. Meg anyam nyolceves tanitvanya is, de o csak androidnak nezett ki kicsit, viszont szerintem humanoid volt.

Amugy szerintem az MI-vel a legnagyobb baj, ami a vilaggal magaval, a dimenzionalitas. Tul sok dimenzioban kell vizsgalodni, es mintak alapjan donteni. Eloszor sulyozni a dimenziok fontossagat egy problema megoldasaban (mint mikor en eloszelektalok a mezok kozott egy adattablaban, pusztan jozan esz alapjan). Aztan adatot gyujteni es mintakat keresni.

Ebbol a paradigmabol viszont ki kellene torni valahogy, mert nincs annyi adat a vilagon. Es itt jonnek az "ontanulo" rendszerek - de azokat is fel kell programozza valaki, pld. elso korben el kellene donteniuk, hogy mit akarnak tanulni.

Erdekes pelda a Google Translate - nem tudom, reszben / teljesen ontanulo rendszernek szamit-e, de teny hogy egy vilagmeretu ember-gep kooperacio.

father prime 2010.12.14. 14:44:08

@Pickman2: Miért akkor visít mindenki, mint az újévi malac (tágítsuk akkor a mondat alanyát) mikor valami megerőltetőbbel kerül szembe? Miért nem látom ugyanezt annál a színtelenné-szagtalanná kevert trutymónál, amit viszont 0-24 öntenek az ember arcába? Azt tényleg könnyebb lenyelni? Vagy mégis a tartalmi vonatkozást kifogásoljátok (nem értitek?) az ilyen írásoknál? Akkor nincs több kérdésem.

Pickman2 2010.12.14. 14:50:21

@RoFä: Na tényleg ne nyargaljunk a döglött lovon, ezért utoljára:

"- Mit lehetett megtudni ebbol az irasbol a Parra nevu entitasrol?"

Számomra azt hogy nem tud írni. De ezt már eddig is tudtam.

"- Mit nem lehetett megtudni a filmrol?"

Nekem semmit mert az első bekezdés után abbahagytam az olvasást. Uyganis ha rossz fogalmazásokat akarok kibogarászni elmegyek irodalomtanárnak.

A lényeg hogy az edigi tapasztalatok alapján érteném én hogy mit ír ha kibogarásznám, - a hiedelemmel ellentétben nem kell túl nagy műveltség hozzá- de egyszerűen nem éri meg a fáradságot, ő meg nem tartja olyan fontosnak a mondanivalóját hogy megtanuljon miatta fogalmazni.
Csak azért írtam most ebben a témában mert szerintem Parra cikkei a blog általános jó szinvonala alatt vannak és nem tudtam ellenállni tovább a belső késztetésnek hogy ezt szóvátegyem. Bocsánat. A blogot jobbító szándék vezérelt. :(

Mindez szigorúan SZVSZ.

viktor134 2010.12.14. 15:20:20

@RoFä:
Egyértelműen nem MI a sakkgép, hanem egy program csupán, amely egy adott kihívásra óriás adatbázissal, és számítási kapacitással rendelkezik. A véges számú (értelmes) megoldást eltárolva egyszerűen csak kikeresi azt. Az értelmetlen nem szokványos megoldások esetében meg erősen számol. Ha pedig ezt is tárolja, és kikapott, az a eredmény eltárolható a rossz megoldások közé, és legközelebb ezt is csak kikeresi, majd elveti.
Az adatbázis hízásával egyre nehezebb lesz megverni, majd eljut egy pontra, hogy mindig tudja mi a helyes válasz, de csak mert emlékszik rá.
Te eldobálod ránézésre, ő adatbázisból.

A Google nem MI-t csinál, hanem a statisztika elméleti tudományát ülteti át gyakorlatba, de azt gyönyörűen.

Messze van még a klasszikus MI.

kelta 2010.12.14. 15:32:54

Szerintem kurvára érthető a cikk.

7thArT 2010.12.14. 15:54:02

"Az adatbázis hízásával egyre nehezebb lesz megverni, majd eljut egy pontra, hogy mindig tudja mi a helyes válasz, de csak mert emlékszik rá."
Az ember is azért dönt jól, mert emlékszik valamire, vagy felismer egy hasonló szitut. Memória + mintaillesztés.
Az hogy ránézésre dobom el azt jelenti, hogy a sakkgép azért nem MI, mert nem hatékonyan dob el?
Szóval akkor tulajdonképpen a keresési algoritmusa gyengébb, a priorizálási képessége? És ez nem fejleszthető?
Nem tudom, ez a klasszikus MI mit akar takarni, ahogy nézem a sima MI definíciója sem egyértelmű...

RoFä 2010.12.14. 16:00:48

@viktor134: Adatbanyaszattal foglalkozom (noha eleg amator modon - csak a fonokeimnek ne mondd meg).

A "klasszikus" MI a te definiciodban mi lenne?

RoFä 2010.12.14. 16:02:46

@RoFä: Pl. machine learning az a terulet, ahonnan egy csomo adatbanyaszati algoritmus jott (dontesi fak), es itt bejon a klasszikus statisztia is (vagasi feltetelek, variancia csokkentes). A machine learning (kibernetika?) az nem MI?

RoFä 2010.12.14. 16:07:24

A wikipediarol, a szabad lexikonbol:

:))))

"AI research is highly technical and specialized, deeply divided into subfields that often fail to communicate with each other"

OriginalBateman 2010.12.14. 16:32:28

@Wostry Ferenc: hülyeség. mi az ami ebben a kritikben megdolgoztat? öncélú magamutogatás, mint mindig.

OriginalBateman 2010.12.14. 16:40:06

@Wostry Ferenc: "...de egy ilyen szar esetében, mint a Tron, ez nem tud felidegelni."
ezzel nem is lenne gond, ha tényleg meg lenne különböztetve a Para írás és ha egy százszor látott szar filmről lenne szó. Viszont sokan a sajtóvetítések után olyan kritikát várnak ettől a blogtól is, ami alapján eldönthető érdemes-e abba a rohadék plázába elhúznunk a belünk vagy max. torrentre várjunk vele:) főleg, ha az egy kult film folytatásának premierje. na ezt, tőle soha nem kapja meg a nyájas olvasó! és ez a baj.

viktor134 2010.12.14. 17:02:14

@RoFä:
A klasszikus MI az már science fiction kategória. :)

Az tényleg egy értelemmel bíró gép lenne. Össze tudsz rakni valamit, ami átveri a Turing tesztet, de olyasmit nem egyelőre ami tényleg új dolgokat rak össze, ami alkot, értelmez.

De gondoljunk bele, mi történne, hogyha lenne egy ilyen.
1. a szellemi foglakozásúak munkáját helyettük pillanatok alatt el tudná végezni (gyorsabb)
2. a vallások tiltakoznának, hogy értelmet csak isten teremthet.
...
jogos döntés volna, hogy az alacsonyabb rendű forma (ez mi vagyunk) ellen fordulna automatikusan a rendszer, mert kiszámolhatná seperc alatt, hogy képesek lennénk ellene fordulni, és az önvédelem még az emberek között is egy alapvető ösztön.

Fánkevő Fáncsi 2010.12.14. 17:15:11

@viktor134: "Egyértelműen nem MI a sakkgép..." - ez az amivel vitatkoztam Viktor, ugyan mitől zárná ki az a tény ki szegény kompit(hogy AI legyen), hogy bármekkora(nagy vagy kicsi) memóriával(tárkapacitásnak mondod) és processzor teljesítménnyel rendelkezik. Ellenkezőleg a "mesterséges" éppen ezt jelenti, vagyis hogy valami gépi dolog, nem anya szülte. Azt hogy intelligens-e vagy nem azt az alapján a legegyszerűbb eldönteni, hogy csinálsz egy olyan tesztet, amiben nem tudod, hogy ki a kompi és ki az ember. Ha csupán a viselkedése, reakciói alapján kívülről nem eldönthető, hogy ember-e vagy kompi tette, akkor intelligensnek lehet mondani mindenképp. A sakk-kompi ilyen dolog. Már réges-régóta nincsenek "gépiesnek" látszó algoritmushibák egy sakkprogramban. 1997-es Deep Blue óta eltelt 13 év, a számítástechnika azóta sem állt meg. Az csak az a réges-régi dátum volt, amikoris elgyepálták a világ legjobb sakkozó emberét. Egyébként nem értem miért hajtogatod a megnyitási adatbázist, olyan nagyon.(az sem lenne kizáró ok egyébként, ha a gép minden egyes tette, csak egy adatbázisból való választás lenne, ha elegendően nagy volna az adatbázis, ugyanis a "hogyan teszi" kérdés lényegtelen ) A kompi nem az miatt nyeri meg a meccset ezt te is tudod. Egy profi sakkozó ellen, az esetek 90 százalékában a megnyitás után egy kb. kiegyensúlyozott az állás. A lényeg csak azután következik. Akkor már nem adatbázisból sakkozik a kompi, hanem az algoritmusai által "gondolkodva". A szünetben is gondolkodik, ja, ahogy Te is. Az tán csalás vagy mi?
Itt van például egyféle AI definíció:"...where an intelligent agent is a system that perceives its environment and takes actions that maximize its chances of success..."
És ennek maradéktalanul eleget tesz egy sakk-kompi.

RoFä 2010.12.14. 18:24:44

@viktor134: Na igy valahogy. Es akkor jon a Matrix, a Skynet, meg a mechak es a pinokkio.

Fankevo Fancsi: en is igy gondoltam, de kitagitva kicsit a horizontott nekem a problemam az, hogy BAR a sakkautomata szerintem is vastagon MI, AZONBAN a sakk egy nagyon bonyolult de nagyon jol definialt (jol strukturalt) problema.

Mig ami eszembe jutott ket oraval ezelott, bemegyek a WC-re aztan kezet mosok. Teljesen ontudatlanul letep a kezem ket papirtorolkozot, ugyanazzal a mozdulattal megtorlom a kezem, osszegyurom a papirt es kidobom a kukaba. Ez egy kurva bonyolult mozdulatsor egyben pedig egy teljesen ontudatlan rutin cselekves. Es ezeket nem tudja egyelore a gep, tobbek kozott. (Ha felprogramozod, tudja - nagyon pontosan - nyolc meterrol bekurja a szemetesbe a papirgombocot ami nekem 100bol 1x sikerulne, veletlenul - csak az a gond, hogy amint a kornyezetet elkezded valtoztatni, megbolondulna. Faek egyszeru programmal eleg csak azt a kurva papirtorlo-tartot arrebb rakni husz centivel, es a gep maris dobja a kekhalalt.

Es tegyuk fel hogy van a robotban annyi aktuatorod, ami feler az emberi csont-in-izom kombo finomsagaval, olyan kamerad, ami akkor is kivezi a kontrasztokat ha fenyes feherre mazolsz mindent a helysegben, es bevilagitod hatezer wattal...nyomaserzekelo szenzorok tapintast imitalnak, es egy hatalmas adatbazis dolgozik az egesz mogott, amiben benne van az osszes tipusvece az Abu-Dhabui reptertol a budapesti kepviseloi irodahaz noi toalettjeig.

Mukodhet? Talan. Mit ertel el? Megtanitottad a robotnak hogy csinaljon vegig egy teljesen banalis, gondolattalan tucatcselekvest.

Es akkor meg ott van egy sereg problema: honnan tudja a robot, hogy szarnia kell? Es mihez kezd, ha az erdo kozepen jon ra??? :))

(Analogiakat barmilyen mennyisegben...)

RoFä 2010.12.14. 18:29:48

@viktor134: Tovabbgondolva es vulgartudoskodva egy kicsit a robotika torvenyeivel: teremthetsz-e ugy dontesre es onallo, kreativ gondolkodasra kepes entitast ugy, hogy kozben korlatozod? (Jogos onvedelembol. Hogy ne nyirjon ki puszta utilitarius szemleletbol).

Tovabba, ha mar itt tartunk: hogyan adunk moralt a robotnak, es milyet? A katonanak is vannak erkolcsei, csak kisse...mas kontextusban ertelmezve.

Egyebkent en is szeretnek nalam okosabb, erosebb viszont maximalisan lojalis es engedelmes szolgat, aki nem vagja el a torkomat ejszaka.

Most ha jobban belegondolok, en pont ilyen szolga voltam nehany fonokomnek :)))

Martian (törölt) 2010.12.14. 18:45:00

@viktor134: "Ha azonban offline is számolsz, azaz, generálsz sakkjátszmát, vagy csak tárolsz, akkor eljuthatsz egy olyan pontra, ahol minden értelmes lépés és az abból következő sorozat le lett játszva a végéig."

Ha jól emlékszem, csak a max. hatbábos Nalimov végjáték adatbázis tömörítve 1 Tbyte fölött van. Gondolom a 7 bábosak ráférnek a világ összes forgalomban lévő vinyójára... és még hol vagyunk a 20-30 figurás középjáték pozícióktól... :)

vargatom 2010.12.14. 19:07:17

@Wostry Ferenc:
Ez ugye csak vicc volt egy "geekz" nevű blogon?

vargatom 2010.12.14. 19:08:29

@viktor134:
Igazából olyan gépet, ami nálunk jobban tud új gépet tervezni, csak egyszer lehet tervezni, mert utána már kidobott munka minden más próbálkozás. Beindul egy öngerjesztő folyamat és vége...

Douglas Adams persze ezt is jól tudta összefoglalni.

Wostry Ferenc · http://geekz.444.hu 2010.12.14. 19:15:13

@vargatom: egyáltalán nem. Az EVIL DEAD, az egy kultfilm. A ROCKY HORROR PICTURE SHOW, az egy kultfilm. Az első TRON egy kiforratlan, bárgyú, a potenciális (akkoriban a konzolokra és játéktermi gépekre rákattanó) fiatal nézőközönséget cinikus-kapitalista szempontból becélzó, éppen-hogy-csak középszerű film, amelyre elsősorban a nosztalgia miatt emlékszik szeretettel, aki emlékszik - ha emlékszik, és nem épp a marketing-gépezetnek kell felpofoznia a memóriáját. Jellemző, hogy elkészültének évében, abban a bizonyos "műfaji-filmes szempontból legjobb" 1982-es esztendőben messze a leghaloványabb volt. A PR az nem kult.

balinyul 2010.12.14. 19:17:41

ez a szokásos öncélú gány paraakárkitől.és nem azért öncélú mert csak ő érti hanem mert a nagy fogalmazási bűvészkedés közepette kurvára semmit nem lehet megtudni a filmről azt meg főleg nem h jó-e szte,és ha igen miért,és ha nem miért.

Martian (törölt) 2010.12.14. 19:17:42

@Fánkevő Fáncsi: "Azt hogy intelligens-e vagy nem azt az alapján a legegyszerűbb eldönteni, hogy csinálsz egy olyan tesztet, amiben nem tudod, hogy ki a kompi és ki az ember. Ha csupán a viselkedése, reakciói alapján kívülről nem eldönthető, hogy ember-e vagy kompi tette, akkor intelligensnek lehet mondani mindenképp."

Igen, ilyesmi a Turing-teszt definíciója:

hu.wikipedia.org/wiki/Turing-teszt

(bár ezzel is lehet vitatkozni)

"A sakk-kompi ilyen dolog. Már réges-régóta nincsenek "gépiesnek" látszó algoritmushibák egy sakkprogramban."

Nem a "hiba hiánya" a lényeg, hanem az adaptációs képesség... még a legjobb sakk szoftver esetében is fel lehet ismerni, hogy nem emberi nagymester mozgatja a bábokat, ha elegendő játszmát váltottál vele (egy bizonyos szinten)... vagy még inkább, ha spec. feladványokat kell megoldania.

"1997-es Deep Blue óta eltelt 13 év, a számítástechnika azóta sem állt meg. Az csak az a réges-régi dátum volt, amikoris elgyepálták a világ legjobb sakkozó emberét."

A Deep Blue ÉLŐ-pontszámát kb. 2750-re tették, lehet mondani, hogy Kaszparov (2810 körül) sok-sok játszma után a papírforma szerint kis mértékben vezethetett volna.
Viszont a mai legjobb PC-s sakk szoftverek (vagy inkább többmagos CPU-s rendszerek, mert elsősorban a vas fejlődött) ÉLŐ-pontja 3100 felett van, tehát papíron a világbajnoknál és a Deep Blue-nál klasszissal erősebbek.

"Itt van például egyféle AI definíció:"...where an intelligent agent is a system that perceives its environment and takes actions that maximize its chances of success..."

Ez egy un. "gyenge MI" definíció, én ezt "mesterséges ösztönnek" szoktam nevezni.
(példa: a fészeképítő rovart végtelen ciklusba lehet rakni, ha a megfelelő pillanatban odébbrakod a fészek egyik alkatrészét :))

Az MI-hez szerintem az alkalmazkodás mellett önelemző tevékenység is szükséges, illetve fenntartani annak lehetőségét, hogy a kiinduló algoritmustól szükség szerint jelentősen eltérhessen.

Ilyen értelemben a sakkprogram (vagy akár egy jobb videotömörítő algoritmus) a gyenge MI-nek megfelel, de az erős kritériumnak aligha.

vargatom 2010.12.14. 19:21:29

@Wostry Ferenc: Nagyrészt egyetértek a film értékelésével, de attól még igenis kult. Főleg geek körökben.
Ráadásul évtizedeken át kimutatható a hatása, a múltkor volt valahol egy gyűjtés a Tron látványvilága által ihletett videoklippekből, ha valakinek nem elég a Daft Punk szerkója. És mindez még a folytatás bejelentése előttről. Mi másnak lehet ezt nevezni, de komolyan?

Ez kicsit olyan mint a Ford Fairlane kalandjai, amit a világ összes országában elfelejtettek, mert az se egy nagy alkotás, de nálunk mégis kultnak számít... a minőség és a státusz között nincs összefüggés.

Martian (törölt) 2010.12.14. 19:26:04

@Wostry Ferenc: tekintve, hogy a filmben a szoftvereknek önálló karakterük volt, IT-s fogalmakat építettek össze az akkoriban szokatlannak számító látványvilággal, az akkori geek közönség számára ez mindenképpen kultfilm volt. A közönség számtechtől még nem fertőzött része persze akkor még nem értette ennek jelentőségét, később meg készültek a témában érdekesebb filmek is.
De ha a Mátrix 30 éve érkezett volna meg, akkoriban azt is hasonló értetlenség fogadta volna...

Wostry Ferenc · http://geekz.444.hu 2010.12.14. 19:27:19

@vargatom: megértem az álláspontodat, még ha nem is osztom, de hadd kérdezzem meg, ennek a filmnek vannak nálunk követői? Filmes területen nagyon otthon vagyok, komputerőrültek között csak valamelyest, de sosem találkoztam TRON-rajongókkal tömbben. Ha most nem rázta volna meg őket a pr, hogy ezt most szeretni kell, meg tééééényleg, volt egy ilyen film - a Disneynek kellett egy effektes presztízsfilm az Avatar ellenében - a TRON totálisan feledésbe merült volna.

RoFä 2010.12.14. 19:36:35

@Wostry Ferenc: War games?

Kurva fiatal voltam mikor lattam mindkettot (eloszor es utoljara), ujra kellene nezni...szocializmus vegen, pre-teen allapotomban, hetfoi adasszunettel stb mindketto vissza kezbol falra felkuro, onnan lassan es ahitattal lecsopogo elmeny volt.

Nem merem ezeket a regi dolgokat ujranezni, pld. az Urgolyhokrol mikor eloszor lattam 1X evesen azt gondoltam, hogy a humor csucsteljesitmenye aminel nincs feljebb.

Aztan ujraneztem.

RoFä 2010.12.14. 19:37:25

@balinyul: Pont idoben jottel, nem kestel egy percet sem.

walter white 2010.12.14. 20:03:00

@Wostry Ferenc: es Parraghramma az, akinek a nevet csak copy&paste-elve tudom leirni :)

mesko 2010.12.14. 20:06:54

sajnos nincs sok időm, de gondoltam beleolvasok a kritikába, habár még nem láttam a filmet, eleinte nem is vettem észre, hogy más a szerző, mint akiket én megszoktam, de már Nietzshénél fölkellett pillantsak mert kurvára kezdett érdekelni az írás, s akkor vettem észre, hogy ez már más, egészen más..
félretettem minden dolgom egy kis időre mert nem tudtam abbahagyni, ez egy SZUPER írás!!!
a filmet még nem láttam, de abszolút eltudom képzelni, hogy kb. mennyit érhet, na meg azért ott van az a három csillag is, hanetalántán az ember nem értett volna valamit:))

csak felületesen tudtam végig futni a kommenteken, de értem és egyáltalán nem csodálkozom, hogy ilyen-olyan feedbacket váltott ki az emberekből.

walter white 2010.12.14. 20:11:13

en mar csak azert is megnezem, mert az eredetit is moziban lattam

mesko 2010.12.14. 20:14:32

@walter white: én is megnézem, bár nem láttam az eredetit, de majd pótolom:)

Fánkevő Fáncsi 2010.12.14. 20:51:06

@Martian: Ja hát én azt értem, hogy tulajdonképp attól függ minden, hogy hogyan definiáljuk az MI-t, és ilyen alapon akár felesleges is vitatkozni rajta. Azonban biztos látod, én inkább azokhoz tartozom akik nem misztifikálják túl az emberi intelligenciát egy cseppet sem, tul.képp ugyanolyan természettudományos folyamatok által áll össze mint akár egy kompi, vagy mechanizmus. (hacsak bele nem veszünk valamilyen isteni szikrát) Szerintem az önfejlesztés képessége, evolúciós képességek nem követelményei az intelligenciának(bár nagyon hasznos dolgok), önfejlődés nélkül is lehetséges, kapásból az emberi agynál intelligensebb cuccot, kompit készíteni, először csak szűk területekre vonatkoztatva(mint a sakk), aztán egyre bonyolultabb és nagyobb dolgokban is. Ez inkább mennyiségi kérdés ma már mint minőségi. Teljesen mindegy, hogy milyen elven működsz, ha egy bizonyos probléma megoldását nagyobb sikerrel teszed, akkor abban te vagy az intelligensebb. Az amire te gondolsz, az inkább az "emberi" intelligencia lényege. Csakhogy az egy nagyon butus elfogult nézőpont ha azt hisszük, hogy az "emberi" intelligencia felsőbbrendű. Éppenséggel nem valószínű, hogy az lenne. Kaszparov, vagy akárki más, már soha többé nem fogja tudni legyőzni a sakkprogramokat, hiába "tanulóképesebb" az emberi elme, mint a buta "processzor", sajnos kevésbé intelligens a sakk területén, mint a sakkprogram, egyszerűen kevésbé hatékony, többet téved. Ha pedig abból az irányból közelíted meg, hogy a kompit az emberi agy alkotta meg, tehát nyilvánvaló így, hogy a kompi csak butább kevésbé intelligens lehet mint az emberi agy, szintúgy logikai bukfenc lesz a vége, ez valami olysami mintha azt mondanád, hogy az autót az ember alkotta, így az nem is gyorsulhat/mozoghat jobban, mint egy ember.

vargatom 2010.12.14. 21:36:31

@Wostry Ferenc: Na várj, nem azt mondtam hogy _itthon_ nagy a Tron kultusza :) Az előbb említett példák is mind külföldiek, ott azért többen is látták mint nálunk.

A Ford Fairlane-t meg csak arra hoztam fel, hogy rossz filmekből is lehet kultfilm, tehát a Tronból is lehet, hiába vérzik száz sebből.

Az meg hogy nálunk mennyire ismert a Tron, jó kérdés. Rólam vam videofelvétel, amint zsírkrétával rajzolom a figurát kb. 5-6 évesen, de nem hinném hogy ebből kéne kiindulni... :)

vargatom 2010.12.14. 21:39:29

Vagy hogy egy másik példát írjak, az abszolút geek orientáltságú Chuck második évadjában is kiemelt szerep jut mind egy Tron poszternek, mind a mellékszereplőként feltűnő Bruce Boxleitnernek. Tehát el lehet várni hogy egy majdnem harminc éves filmre is emlékezzen a közönségük jelentős része.

Martian (törölt) 2010.12.15. 00:10:28

@Fánkevő Fáncsi: "én inkább azokhoz tartozom akik nem misztifikálják túl az emberi intelligenciát egy cseppet sem, tul.képp ugyanolyan természettudományos folyamatok által áll össze mint akár egy kompi, vagy mechanizmus."

OK, de ebben nem is az az izgalmas, hogy a gép világbajnoki szinten játszik, hanem hogy ezt a szinvonalat Kaszparov és társai milliószorta kevesebb konkrét számítás alapján teszik, sőt, akár intuícióból, számítások nélkül, azonnal is képesek nagyon erős lépéseket tenni. Vagyis ebből arra lehet következtetni, hogy az emberi játékos esetén teljesen más mechanizmusról van szó, már csak azért is, mert az agyi szinapszisok kapcsolási mechanizmusa nem éppen a sebességéről híres.

Nem mindegy ugyanis, hogy egy helyes döntéshez a valóság összes aspektusát minden lehetséges kimenetelében át kell-e értékelni vagy létezik ennek valamilyen leegyszerűsítő mechanizmusa.
Ugyanis az előbbi megközelítés a sakknál jóval összetettebb és kaotikusabb rendszer tekintetében megoldhatatlan feladat, már csak a kvantumfizika feltételei miatt is.

Ilyen értelemben az erős MI jellemzője, hogy képes szétválasztani a lényeges és lényegtelen összetevőket és noha nem garantált a tükéletesen helyes eredmény, jó eséllyel sikerül kielégítő megoldásokhoz jutni.

nik. 2010.12.15. 01:04:13

@RoFä: Emlegetett szamár megjelenik.. Jöttem rajongani, hogy ezáltal némi kiegyensúlyozottság és harmónia honoljon a hozzászólások között.

A cikk annyira fantasztikus stilisztikailag és tartalmilag egyaránt, hogy elolvasása után menten töröltem a Rocco's True Anal Stories gyűjteményemet és a továbbiakban csak erre fogok maszturbálni. Nem vagyok bölcsész. A filmet nem láttam, könnyedén megeshet, hogy nem is fogom, de nagy összegekben mernék rá fogadni, hogy a kritika sokkal jobb. Köszönöm.

Fánkevő Fáncsi 2010.12.15. 01:41:51

@Martian: "...OK, de ebben nem is az az izgalmas, hogy a gép világbajnoki szinten játszik, hanem hogy ezt a szinvonalat Kaszparov és társai milliószorta kevesebb konkrét számítás alapján teszik, sőt, akár intuícióból..."

Esetleg inkább arról van szó, hogy egy számítógép működését teljesen ismertnek tekinthetjük, szemben az agyban zajló folyamatokkal. Az agy működése misztikusabb, kevésbé ismert, de ebből nem következik semmi olyan, hogy hatékonyabb is.

Mi az, hogy "konkrét számítás" egyébként? mit értesz alatta? Valamilyen matek alapműveletek összességét? Mitől lenne az alárendelt művelet, valamiféle agyi biokémia-biofizikához képest? Semmitől, ez nem egy szempont, csak hát az agyat nem ismerjük jól, ezért a dolog misztikus, és "nagyon-nagyon bonyolult".

Nem az intelligencia jellemzője az amit említesz(a lényeges és lényegtelen gyors és néha intuitív szétválasztása), hanem az agy, az emberi gondolkodás jellemzője. Nem értem miért ragaszkodsz ahhoz, hogy ez egy felsőbbrendű intelligenciát jelent feltétlenül. Persze igaz lenne, ha egyébként ugyanolyan gyors lenne az agy az egyéb műveletekben, mint a kompi(több milliárd művelet másodpercenként), ugyanolyan nagy memóriája lenne...stb.. Így azonban csak egyfajta paraméter a többi mellett. Az hogy összességében és elfogulatlanul ki/mi az intelligensebb azt a konkrét probléma megoldási hatékonysága adja meg. És ebben nem egyszer a kompi nyer, mint pl. a sakk is.

Valamiféle dolog miatt sokan nem tudnak ilyen és hasonló dolgokban elfogulatlanul gondolkodni szerintem, és ezt én nem értem miért. Kicsit olyan az érvrendszeretek mint a pingpongos akit megvertek a bajnokságban és azt mondja. "Jól van győztél, de te már régóta pinyózol, én csak 8 éve, és nekem 3 újjam egyébként is hiányzik, meg az egyik lábam műláb, úgyhogy én vagyok a jobb." Már mitől lenne jobb? Azért mert gyorsabban megtanult, majdnem olyan jól játszani, és nagy hátrányokkal indult? Attól még rosszabb. Ha majd jobb lesz akkor majd megveri az ellenfelet. De addig rosszabb. Ha az emberi elme intelligensebb a sakk játékban, akkor majd megveri a sakk-számítógépeket. A jövőben erre már semmi esély. A számítógéphardverek és szoftverek fejlődési sebessége sokkal-sokkal meredekebb, mint az agy intelligenciájának evolúciós fejlődése. Ahol egyszer a kompi már beelőzött, ott nemigen lesz visszaelőzés többé, legalábbis nem a következő 1000 évben.

viktor134 2010.12.15. 02:30:57

@Martian:
"én inkább azokhoz tartozom akik nem misztifikálják túl az emberi intelligenciát egy cseppet sem, tul.képp ugyanolyan természettudományos folyamatok által áll össze mint akár egy kompi, vagy mechanizmus."

meg hát ugye az emberi intelligenciát láthatjuk a jelenlegi kormányzati helyzeten is, hogy nincs. :)

Pickman2 2010.12.15. 08:44:57

@Wostry Ferenc: A Tron kult-státuszáról: pl a Mátrix egyik ihlető forrása volt. Az amikor az eredeti Tronban bejut a főhős a számítógépbe az szinte egy az egyben megegyezik a mártixba való bejutással ami a látványt / kameramozgást illeti. Ettől persze a folytatás nem biztos hogy jó lesz...

Wostry Ferenc · http://geekz.444.hu 2010.12.15. 09:11:12

@Pickman2: a MÁTRIX "ihletője" szerintem Grant Morrison INVISIBLES-e volt, ugyanis a Vacskovszkiék úgy lelopták az egészet, mint a szart...

Pickman2 2010.12.15. 09:36:03

@Wostry Ferenc: Ezért mondtam hogy az EGYIK ihletője. Érdemes a mátrix után megnézni a Tron idézett részét. Sajna nem találtam a neten de nem kizárt hogy van.

7thArT 2010.12.15. 09:52:22

Ez az intuíció vagy megérzés alapján történő döntés, szortírozás azért eléggé megfoghatatlan...
Szerintem amit sokszor megérzésnek hisznek, az az esetek többségében háttérben meghúzódó intelligencia...sokszor megsejtünk egy megoldást, de csak azért mert már van egy előzetes tudástárunk, valami alapunk, max nem tudatosan használjuk.
Én sem akarom túlmisztifikálni az emberi intelligenciát, de vagy rohadt gyors a processzorunk és a memóriaelérésünk, vagy agyunk algoritmusát nem ismerjük vagyis az agy egy tök ismeretlen terület...
Vagy...mindkettő:DDD

Martian (törölt) 2010.12.15. 10:18:59

@Fánkevő Fáncsi: a kérdés az, hogyan haladjuk tovább MI ügyben olyan feladatoknál, amelyek korántsem ilyen egyszerűen kiszámolhatók, mint a sakk játék-fája... az igazi MI-t inkább arra kéne alapozni, hogy véges kapacitással is képes legyen bármilyen komplex folyamattal valamit kezdeni.

Martian (törölt) 2010.12.15. 10:24:34

@szoni_: Mérő László remek könyveket írt ebben a témában.

Az agyunkkal kapcsolatban az az érdekes, hogy pl. van olyan hidrokefáliás ember, aki az átlagos emberi szürkeállomány 1-2 %-val rendelkezik és ezzel együtt átlagosan jó szellemi képességei vannak.

Parraghramma. · http://torrance.freeblog.hu/ 2010.12.15. 10:26:27

@Pickman2: "a Mátrix egyik ihlető forrása volt."

LOLLOLOLOLLLLLOOOOOLLOLOLOLOLOLOLLLLLLLLLLLLLLLOOOOOOOOOOOOOOOOOLOOLOLOOLLLLOLOLOLOLLOLOLOLOLOL,

valamint ikszdé. Figyu, Einstein, ha mondasz két dolgot az emberi kultúrából, ami:
- NEM ihlette a Mátrixot,
ÉS
- a Mátrix ELŐTT keletkezett, ebédig levakarom a pofámról ezt a zokogásba hajló, ordenáré vigyort, hogy alélt ámulattal adózzak: Neked. Nem szívesen fogom tenni, de - megfelelő érvelés esetén - nyitott vagyok a legvadabb teóriákra is.

.m.

Pickman2 2010.12.15. 10:49:37

@Parraghramma.: Azért van valami perverz szépség abban amikor valaki a saját "cikkje" alatti fórumban trollkodik.
...
De nem "harizok" ahogy te korosztályod mondaná.

Parraghramma. · http://torrance.freeblog.hu/ 2010.12.15. 10:57:50

@Pickman2: ebben a kommentben már benne van az a bizonyos két dolog, és érdemes tovább bogarásznom benne, vagy a drámai hatást fokozandó vársz, hogy még nagyobbat szóljon, amikor ex katedra lajstromba veszel - hármat?

OriginalBateman 2010.12.15. 11:49:40

@Wostry Ferenc: igen kultfilm. ha te abból indulsz ki, hogy itthon nem vált kultfilmmé, abból még nem következik egyenesen az a végletes megállapítás, hogy nem az. itthon nem, de a világ más fertályain bizony az. és itthon is van egy szűk réteg, aki anno látta és számára is kultikus jelleggel bír.
Érdemes róla tudni, hogy a film elsőként alkalmazta a cgi és back-lit animáció által létrehozott térbe helyezett élő szereplő technikáját. A film inspirációja nélkül talán nem lenne a Pixar és a Daft Punk sem...

7thArT 2010.12.15. 15:33:52

@Martian:

egy autista agyáról nem is beszélve, állítólag teljesen másképp működik...

walter white 2010.12.15. 15:41:53

@szoni_: ize, ki itt az autista??? :)

7thArT 2010.12.15. 16:25:27

@walter white:
izé, a sakkprogram?:))

én biztos nem...:D

walter white 2010.12.16. 06:44:46

autista sakkprogram fenymotoron a matrixban. ezen erdemes vitatkozni.

Parraghramma. · http://torrance.freeblog.hu/ 2010.12.16. 10:30:28

A Deep Blue-t egy Wikire vetett, sietős pillantást követően castoltam ebbe az amúgy kissé slendrián irományba. (Az más kérdés, hogy pirinyó - sznobabb helyeken minimálisan elvárt - retorikai hézagossága folytán igenis igényli az előzetes adattár oly rettentő hatalmasságát, ami magában foglal ahhoz hasonlatos, szupertitkos információkat is, mint hogy mi a rákot mondott ez a ki a faszom ez a Níccse??????) Imigyen elsőre készséggel be is szoptam, hogy Mr. Blue nem is MI, de ahogy itt egyesek elkezdtek offolni Picki meg Origi invenciózus eszmefuttatásait önkényesen elnyomandó, egy egész szép vita kerekedett, ami, úgy vélem, mint minden vita, alapvetően frazeológiai természetű.

Az intelligencia szerintem is problémamegoldó képesség.

A "klasszikus" MI, viszont ennél valóban több.

Tegnap este jutott időm beletúrni Lem Tudományos-fantasztikus irodalom és futurológia című kötétébe, innen pötyögnék pár vonatkozó passzust.

"...az értelmes szerkezet azt jelenti, hogy önprogramozó, tehát képes a tapasztalatok (...) hatására átalakítani, akár mélyrehatóan is, saját viselkedésének addigi szabályait. Mivel pedig nem lehet pontosan előre látni, mit és hogyan tanul majd az ilyen berendezés, legyen akár gép, akár ember, azt sem lehet szerkezetileg garantálni, hogy tevékenységének etikailag tökéletes biztosítékai lesznek."

sőt, ezt követően:

"Másként kifejezve: a "szabad akarat" minden olyan rendszer tulajdonsága, amely rendelkezik azokkal a vonásokkal, amelyeket az intelligenciával azonosítunk."

Az intelligencia fogalmát - nemtom, mennyire tudatosan - mossa össze a tudat, az én- és öntudat fogalmi kereteivel. Ilyen értelmezési feltételrendszer mellett a sakkszofti nyilván nem lehet MI, viszont a MI kifejezés JELENTÉSE nyilván nem a "mesterséges" és az "intelligencia" szavak szemantikai mezőinek lineáris összekapcsolásából adódik. Erre a MI-re nyilván még várni kell, a többek között Viktor által emlegetett, valószínűsíthető következmények miatt remélhetőleg kurvasokat.

A döntéshelyzetben realizálódó etikai-erkölcsi dilemmaömlenyre kicsivel - két sorral - fentebb reflektál az Öreg:

"Aki döntéseket hoz bonyolult helyzetekben - és ezek a társadalmilag tipikusak -, sohasem támaszkodik sem teljes információra, sem arra a meggyőződésre, hogy döntésével senkinek sem okoz kárt (például a törvényhozó, rendeletalkotó stb.). Márpedig azt, ami logikailag lehetetlen, a számítógép, vagy bármiféle robot éppúgy nem tudja megvalósítani, mint az ember."

Kicsivel - hat sorral - fentebb, azaz ezt megelőzően, ezt már ki is futtatja/futtatta:

"Ezért a feltételezett robot, amelynek nagyon erős axiológiai biztosítékai lennének, a valóságos események áradatában - amelyek szokott bonyolultságukat mutatják -, a bizonytalanságtól megbénítva, jobbára mozdulatlanná dermedne, s azokhoz a keleti bölcsekhez válna hasonlatossá, akik a tétlenséget mindig a cselekvés fölé helyezik, hiszen kusza helyzetekben a cselekvés egyszerűen nem lehet etikailag kockázatmentes."

(Strange but true: Jeff Bridges törökülésben zümmög, mikor a fia ráront, hogy Mizu van fater? Ez a hely nekem nem bejövés!)

Ebből is látszik, hogy Asimov törvénytriplettje bármennyire is logikusnak tűnik, mélyről fakadó idealizmusról árulkodik, nemhogy két faj, de igazából két egyed érdekei sem érvényesíthetőek egyidejűleg súrlódásmentesen. (Mivel nem ismerem, valószínűsíthető, hogy műveinek cselekményében erre számos alkalommal rámutat.) A végső tétlenség - mint narratív fordulat - ezért is szimpi számomra - legalább annyira indokolt és védhető, mint a nagyobb ábrázolási tradícióval rendelkező, felülbíráló, szuperior attitűd , amelyet a MI-nek tulajdonítanak filmről filmre a' okos író meg rendezőbácsik. Amúgy érthető, hogy ebből lett sci-fi kánon, a kék halál valóban nem mindig olyan gigaizgalmas, hogy másfél két óráig jegyet váltson rá az Ember fia.

.m.

Parraghramma. · http://torrance.freeblog.hu/ 2010.12.16. 10:49:25

@Parraghramma.: "Amúgy érthető, hogy ebből lett sci-fi kánon, a kék halál valóban nem mindig olyan gigaizgalmas, hogy másfél két óráig jegyet váltson rá az Ember fia."

Derek Jarman egy alkalommal azért bátorkodott egész máshogy vélekedni erről. Hahaha.

RoFä 2010.12.16. 13:59:06

@Parraghramma.: Megathanx! (Megint elvegezte valaki a kutatast helyettem, ezert szeretem a netet :)

ZsuKov 2010.12.16. 18:47:32

@kilobike: hát az Ocean's Elevennek pl. pont kurvajó a szinkronja.

Parraghramma. · http://torrance.freeblog.hu/ 2010.12.17. 13:15:20

@RoFä: ebbe itt most nem a kutatás volt a melós, hanem begépelni. Mer mindig be akart csukódni a könyv, ugyanis. Nehezéket kellett rátennem, de mindkét felére - viszont eléggé ügyesen, hogy még a betű is lássék. Ne tudd meg.

vilaghalo 2010.12.18. 21:24:41

na, ezt is lattam.

a vizualis szakembereket, a daft punkot, boxleitnert meg bridgest megtartani, tobbieket kibaszni a picsaba, mert az iszonyatos szar forgatokonyv es tempo ellenere is volt egy hangulata a filmnek az elobb felsoroltak miatt.

a motorozas kurvara ott volt, onnantol egyre csak rosszabb lett. egyszeruen elalmosodtam a film haromnegyedenel. onnantol mar csak szenvedtem. talan epp a klimax volt a legunalmasabb.

a 3d nem tett hozza szinte semmit, viszont baromi sotet lett tole a kep.

kar erte.

Linkovic Csumoszky · http://geekz.blog.hu 2010.12.18. 21:40:22

@dzsingiszbatukan: a filmet nem, de a játékot imádtam. az első olyan gamma volt, amelyik elkezdte komolyan használni a shader-eket

tz1 2010.12.18. 23:18:48

Szórakoztató kritika, a filmnél mindenképpen szórakoztatóbb. :)

vilaghalo 2010.12.18. 23:55:06

meg az jutott eszembe, hogy a score olyan volt, mintha egy ezerszer jobb filmhez keszult volna. iszonyu feszult, hangulatos darabok. egyszeruen tul jok a filmhez. mintha Tool lenne az urgammak alafestozeneje.

doglott cucc, a latvany egy ideig elvszi a hatan, meg neha egy-egy felvillanas, aztan mar csak az unalom marad.

a foszereplo meg lehetett volna akar a szomszed diszkos hulyegyerek is, ennyi erovel.

mesko 2010.12.20. 19:48:23

na..most már többet tudok róla, nem kell csinálni mást, feltenni a szemüveget és mondod egyfolytában:
wow!..wow!..wow!, ENNYI!, nem számít, hogy pont 2D vagy 3D..ezt így kell csinálni:), én is csak mig néztem tudtam meg:D
amilyen kritikákat olvastam róla(nem magyar kritikákról beszélek, magyart csak itt olvastam), azok már-már remekművek(életem legjobb kritikáit olvastam, hogy mi mindent összelehet hordani, az már nem igaz!), ezért érdemes volt a kritikusoknak is látni:)), mert máskülönben nem értettem miért vesztegettek ennyit az életükből?..RÉSZVÉTEM.
tehát kritikus otthon marad!!, néző meg elmegy, perkál a jegyért és:WOW!
a zene meg bepróbálkozik az Oscaron:)
ilyen egyszerű...

Rodman Kálmán 2010.12.22. 23:45:39

Hohó, pajtik hogy nekiestetek ennek az arcnak, aki cseppet sem felszínes és nem nagyon kijelentő mondatokban beszél, hát apáám, pedig ezt jól tolta bezony, van egy tempója, lüktetése a cuccnak. Ha kommersz szar kell, akkor olvassátok el az exitet,hé. Nagyon is érthető amiket ír, de annyira átfogó, hogy elveszti a fókuszt, azt akarja megmutatni mennyire sokat tud erről, ami így is van,sok a párhuzam,nyilván a balanszt meg kell találni, de én azt mondom így tovább!

Ritkán olvasok ilyen jó kritikákat, a Radírfejet csak azért néztem meg pl. mert a Geeken olvastam róla kritikát.
Ezesetben fordítva történt, épp ma néztem meg imaxban a Tront,gondoltam nézek kritikát róla. Szögezzünk le valamit: már régóta megvan a 82-es verzió is, de (szerintem)az csak HC SCIFI arcoknak való, annyira zavaró a fapados grafika, öcsém paintben tuti megrajzolja:) Szóval én a sztori miatt néztem meg + azért mert az imax jó.

A film nézése alatt kb. 17,2 másik SCIFI jutott eszembe, CTRL+C és CTRL+V tekintetében, egészen más karakterek/jelenetek pörögtek előttem (régiek:Szárnyas fejvadász,Star wars,5.elem,Logan futása,Matrix, The Jetsons :)MASSLOL meg még sok más,újabb:Gamer, ezt vágjátok?bláááh...) koncentrálnom kellett, hogy visszataláljak a Tronhoz, de megérte, mert zsíregyedi a maga nemében, és a mozik aktuális kínálatát tekintve egyenesen awesome. Moziban utoljára jó SCIFI-élmény?? Na, mi ez a csönd?:) Nálam a 12 majom, Matrix.

A forgatókönyyvel voltak problémáim, ahogy sokan írtátok, hogy "altatós részek" meg minden. Ez a kib*szott fogyasztói társadalom miatt van, kell bele minden, hogy eladható legyen, és lineáris meg érthető sztorija is legyen. Meg romantikus elégikus lézerikus elektronikus legyen, meg hepiend legyen meg a kutya mindig túléli a katasztrófafilmeket, figyeljétek meg! Legalább a 90-es évek eleje óta fossal hígítják a mozifilmeket és CTRL+C CTRL+V-zik a régi EREDETIket, hogy érthetőbb legyek: vizezik a csapoltsört és ez az arány csak szarabb lesz:)
Nézzétek meg a Tront, mert van egy jó kis darkos hangulata, frankó soundtrackje, mindig feszül a gárékon a polietilén ruci, és kult is, mert baromi egyedi a sztori,hé.

Forestdream 2010.12.27. 18:30:10

Gyerekek, hát én ezt lájkoltam, ezt a határ fos kritikát, mert ez annyira béna és szerencsétlen iromány, hogy elrettentő példaként terjeszteni kell 'Így ne írjunk mi'

7thArT 2010.12.30. 15:27:23

Az alapsztori remek, a megvalósítás...na az már nem.
A legnagyobb baj azt volt, hogy semmit sem magyaráztak meg kellőképpen, önmagátíró algoritmus vagy mi, mesterlemez, stb., csak úgy dobálták a dolgokat...és ahhoz hogy valamennyire élvezd a sztorit értened kell egy-két tech dolgot, de annyira nem megy bele és nem is jól bontja ki, így azok az emberek is hoppon maradnak, akik nagyjából képben vannak, hiába is próbálta meg eredetileg közérthetővé tenni az egészet.
Többször leül a film, Sam Flynn, aki bemegy az apjához a rácsba, nem mondom hogy nagyot hibázott az őt alakító színész, de sokszor felkiáltottam: jé, te is itt vagy?
Quorra-ról ugyanez a véleményen,nekem nagyon semleges volt.
A végére azért beleerősít a film, de igazából nem sokat javít rajta.
Ami pedig a látványt illeti, először is nem 3D-ben néztem, szóval csak így tudom azt mondani: attól sem szálltam el. Volt egy-két ötletes megoldás, de a sok átlátszó dolog, meg a fénycuccok egy idő után fárasztottak. Én látványban is sokkal nagyobb ötletességre számítottam.

Fehér Szemöldök · http://taiwandor.wordpress.com/ 2011.01.09. 11:41:46

Nekem tetszett a film, erős effektek, jó hangulat, a sztorin ellenben dolgozhattak volna még. Mondjuk én 3D-ben láttam és nem sok jött át belőle. A zeneválasztás is remek, ami viszont sajnálatos, hogy csak a Daft Punkot kérték fel, holott ugyanakkor számtalan más remek electro előadó is van, akiknek a zenéje simán belefért volna, lásd Kraftwerk, Ladytron, The Knife, Squarepusher, Aphex Twin, vagy akár Neo.
süti beállítások módosítása